早前《評台》收錄
文德彬的文章，評論早前
陳雲與碧樺依的對談，身為對談的主持人之一，筆者非常感謝他的回應，他亦似乎比陳雲本人更清楚闡述《城邦論》的主要論點。
文先生認為陳雲所提出的本土利益是政治宣言，城邦論是政治論述，我們難以用學術角度來證明其邏輯對錯。他繼而指本土利益的基礎為眾人皆自私：「如果指出自私是錯誤的話，那麼『政治』這兩個字恐怕已在世上消失得一乾二淨。既然政治活生生就在你我以至所有世人身邊，以邏輯對錯來看待政治根本是捉錯用神。」
於是，文先生指碧樺依因為不熟政治，她以普世價值回應陳雲的現實政治時論點便顯得蒼白無力。除了對碧樺依的批評外，他亦認為主持人在訂題上出了問題，以至兩位嘉賓有自說自話之感。就此，筆者有幾項回應：
1 . 文先生對政治的理解，讓筆者聯想起初讀政治學時，身邊的人都不約而同地指「政治非常黑暗」，他們可能受到電視劇和香港政壇泥漿摔角影響，以為「政治學」是純粹形容人與人勾心鬥角的過程的學科。如果政治是不必講邏輯對錯，政治利益可以等同眾人皆自私，那政治無疑是黑暗的。抱持這種「我懂得政治」的態度，卻將政治簡單等同敵我利益之爭，失之毫釐，謬以千里，犯下了把政治中的「實然」當作「應然」的錯誤，也無助將政治討論和社會運動推向更高層次。
又，如果政治學關心的只是權鬥，那我們去看《金枝慾孽》好了，為何要花四年或更多的時間研究政治？還記得第一天上政治學ABC時，政治系的同學已經要回答兩個問題：「政治」是甚麼？政治學處理的是哪些問題？
2. 政治的闡釋向來充滿爭議，加上政治的內涵隨著時代變化，我們確實難以為它下一個無庸爭辯的定義；然而，政治必然牽涉一個概念：權力。這個概念演化出一連串問題：權力的來源、如何分配權力、如何行使權力、權力的正當性(legitimacy)、行使權力的最終目的是甚麼，會帶來甚麼影響等等。舉例說，在自由民主制度之下，人民透過選舉產生民意代表，並以法治制約民意代表的權力，同時保障少數人的利益，藉以體現平等和自主等內在價值(intrinsic values)。即使中國古代的君主專制屬人治，權力的行使與現代民主制度相距甚遠，君主專制之下仍然有衡量政治生活的最高標準──道德。所謂「政者，正也」，意思是政治是群眾之事，掌權的人應當行為端正，部屬和人民才會以此為榜樣，不會逾矩。相反，如果政治是一群人以權力壓倒另一群人以取得私利的話，那只是恃強凌弱、以眾暴寡、相互傾軋的行為，只配以「暴政」來形容。
3. 至於政治學的處理的問題，可以分為兩類，一類是說明性 (Interpretive)，另一類是規範性(Normative)的討論。前者包括文先生最在意的問題，即現實政治──我們透過不同的假設、方法和角度，觀察並分析政治實際上是如何操作；後者則透過邏輯思辨探討最高的道德標準，並思考如何在現實生活中應用這些標準，再根據這些標準設計出相應的政治制度。
也許有人會說，平等也好，道德也罷，這些價值都過於理想，我們面對的是步步進逼的中共政權，以及中港融合所帶來的實際問題，政治理想(political ideal)與我們何干？美國政哲學家羅爾斯(John Rawls)在其著作《正義論》(A theory of Justice)中所提出的「理想論」(ideal theory)與「非理想論」(non-ideal theory)，正好回應某些人對政治理想的誤解。簡單而言，理想論建基於以下假設：個人具備道德批判的能力、他們願意配合任何經過公平商議而得出的道德準則、有基本良好秩序的社會等等。換句話說，理想論處理的問題是，在較少限制(constraints)的情況之下，我們認為政治秩序「應該」是怎樣。然而，現實的政治環境有相當多的限制，這裡有兩個可能性：
(1) 現實環境具有實行理想的條件，換言之，不理想的狀況只是過渡性質；
(2) 現實環境不具備實行理想的條件，我們只能退而求其次，以理想為方向和目標，讓現實與之更接近。
這種同時將理想和現實納入考量的範圍，在眾多制肘的現實生活中，以理想為尺，尋找折衷的方法，從而改善現實生活的理論，就稱為非理想論。因此，所謂的現實和理想並非悖論：這些理想是基本的道德準則，是我們在現實生活中判斷是非對錯的憑藉。而羅爾斯也指出，理想與現實同樣重要：我們必須將兩者結合起來，以一套合理的理想，加上一套可行的非理想論，社會才可以逐步向前走。從以上的討論可見，使用「現實政治」一詞絕非陳雲的專利，因為政治哲學中的非理想論是以一套說得過去的(justifiable)政治理想為基礎，亦已經將現實情況納入考量範圍之內。
再說，現實中的政治博弈也不是毫無倫理可言。就此，我們可參考德國政治和社會學家韋伯(Max Weber)的論文
《政治作為一種職業》(Politik als Beruf)中的兩種倫理。韋伯認為政治既是純粹的權力活動，政治家所恪守的道德倫理必然有別於聖人(在論文中，他引述《聖經》的山中寶訓，說明何謂崇高的道德標準：耶穌認為，有惡人打你的右臉，你也要將另一邊臉頰轉過來讓他打，意指有人試圖惹起打鬥或爭論也好，報復仍是不對的)。韋伯指政治沒有聖人參與的空間，不講高尚情操，這點陳雲和文先生也許會認同；然而，政治家卻非沒有操守可言。韋伯認為政治家的倫理在於(1)道德與政治目標的權衡 (proportion)，(2)負責任 (responsibility)，(3)他對職業的熱情 (passion)，(4)他能夠將情緒好惡與實際目標區隔 (Distance)。
舉例說，若訴諸族群矛盾乃絕非得已的手段，我們亦需要論證為何這是必須的手段，這種手段會帶來甚麼負面影響，它如何達致「自治」等等。另外，我們還需要思考「自治」的價值是甚麼？是否任何一種形式的「自治」都是好的？如果不是，哪一種比較好呢？為什麼？
4. 就陳雲在現實政治上的取態，碧樺依提出了一個非常合理的質疑：將政治降格為利益鬥爭，他口中的政治只會步入窮途末路。正如碧樺依在對談中所說，蠅頭小利不難滿足，政府可以逐一撃破，滿足的人不會繼續留下來爭取民主，長此下去，香港並不會走上自治之路。在理想和現實脫鉤的情況下，香港某些社會行動的確有淪為利益鬥爭之勢，這不但抺滅了市民的公義自覺，亦正好中了中共在港統戰工作、利益輸送的下懷。香港向一個擅長權鬥、掌握強大經濟和軍事的政權爭取自治時，竟然以訴諸物質利益的論述作為本錢，敢問這種現實政治又有多現實？ 文先生似乎誤會了碧樺依的立場，她並非反對本土優先，更沒有將維護利益視為錯誤的行為。她希望帶出的是本土利益和普世價值的關係──本土利益不受政策保護，是香港的政治制度欠缺民主參與之故。因此，在論述和策略上，我們不應該止於維護物質利益，而是將重點放在爭取民主之上。
值得一提的是，陳雲原本不欠政治理想。他在《城邦論》中痛斥共產黨推延普選、鎮壓香港異見、放任地產霸權、肆意釋法、破壞中國文化等等，正正因為他心目有一套判斷的標準──民主、自由、平等、公義、精神文明等，都是他認為值得追求的價值。說政治沒有理想，只是出於自私之心，也有違陳雲提出《城邦論》的原意。可惜，他在對談裡，而至在其他場合回應質詢時，都太著重口舌之爭，繼而走向偏鋒，令不少人忽略他的政治理想。文先生指政治宣言和論述無須經過論證，筆者亦難以苟同。這種「無須爭辯，只管相信」的態度，只會讓更多人依賴權威，無助啟發(enlighten)他們運用自己的理智，進行獨立思考。
至於《評台》為何找看似不「對口」的碧樺依與陳雲對談，正與上文的道理相通。對抗中共，並建立城邦自治，必然牽涉如何界定社群，以及如何處理社群成員關係等問題。換言之，陳雲認為中共的治港手段不可取，他期望以城邦的形式建立新的政治秩序，那這種秩序是甚麼？我們只見陳雲大談中華文化，卻未見他交代自己對少數族裔的看法，於是以此為對談的切入點。尤其，他在《遺民論》裡已經開始談到如何以中華文化解殖；復興中華文化的同時，香港城邦如何包容其他文化，這個問題陳雲遲早要處理。可惜，我們在對談中得到的答案是：為了對抗中央，少數族裔必須暫時屈從；香港實行自治後，主流利益將作為政策的最終依歸，少數族裔則被排拒於政治秩序之外。我們亦在文中指出，這種漠視少數族裔利益的論述形同變相壓迫，和中共的文化霸權相比（例如它企圖以多數人使用的簡體字取代少數人使用的繁體字），只是五十步笑百步而已。
5. 最後，文先生質疑主持為了省時省力，只刊登經過編輯的版本，整個對談的內容卻欠奉。就筆者經驗所得，重新編輯對話內容，比起直接上傳文字記錄花更多功夫。筆者希望透過整理對話內容，強調對談的重點。在陳雲和碧樺依同意之下，我們也不介意公開足本Director’s Cut，讓讀者自行判斷孰是孰非。最後，筆者再一次感謝文先生認真的回覆，他的意見啟發了更多公共討論，這亦是筆者參與籌劃《公共對談》的目的。
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