2013年6月20日 星期四

林緻茵:政治就是利益?──政治是甚麼

早前《評台》收錄文德彬的文章,評論早前陳雲與碧樺依的對談,身為對談的主持人之一,筆者非常感謝他的回應,他亦似乎比陳雲本人更清楚闡述《城邦論》的主要論點。
文先生認為陳雲所提出的本土利益是政治宣言,城邦論是政治論述,我們難以用學術角度來證明其邏輯對錯。他繼而指本土利益的基礎為眾人皆自私:「如果指出自私是錯誤的話,那麼『政治』這兩個字恐怕已在世上消失得一乾二淨。既然政治活生生就在你我以至所有世人身邊,以邏輯對錯來看待政治根本是捉錯用神。」
於是,文先生指碧樺依因為不熟政治,她以普世價值回應陳雲的現實政治時論點便顯得蒼白無力。除了對碧樺依的批評外,他亦認為主持人在訂題上出了問題,以至兩位嘉賓有自說自話之感。就此,筆者有幾項回應:
1 . 文先生對政治的理解,讓筆者聯想起初讀政治學時,身邊的人都不約而同地指「政治非常黑暗」,他們可能受到電視劇和香港政壇泥漿摔角影響,以為「政治學」是純粹形容人與人勾心鬥角的過程的學科。如果政治是不必講邏輯對錯,政治利益可以等同眾人皆自私,那政治無疑是黑暗的。抱持這種「我懂得政治」的態度,卻將政治簡單等同敵我利益之爭,失之毫釐,謬以千里,犯下了把政治中的「實然」當作「應然」的錯誤,也無助將政治討論和社會運動推向更高層次。
又,如果政治學關心的只是權鬥,那我們去看《金枝慾孽》好了,為何要花四年或更多的時間研究政治?還記得第一天上政治學ABC時,政治系的同學已經要回答兩個問題:「政治」是甚麼?政治學處理的是哪些問題?
2. 政治的闡釋向來充滿爭議,加上政治的內涵隨著時代變化,我們確實難以為它下一個無庸爭辯的定義;然而,政治必然牽涉一個概念:權力。這個概念演化出一連串問題:權力的來源、如何分配權力、如何行使權力、權力的正當性(legitimacy)、行使權力的最終目的是甚麼,會帶來甚麼影響等等。舉例說,在自由民主制度之下,人民透過選舉產生民意代表,並以法治制約民意代表的權力,同時保障少數人的利益,藉以體現平等和自主等內在價值(intrinsic values)。即使中國古代的君主專制屬人治,權力的行使與現代民主制度相距甚遠,君主專制之下仍然有衡量政治生活的最高標準──道德。所謂「政者,正也」,意思是政治是群眾之事,掌權的人應當行為端正,部屬和人民才會以此為榜樣,不會逾矩。相反,如果政治是一群人以權力壓倒另一群人以取得私利的話,那只是恃強凌弱、以眾暴寡、相互傾軋的行為,只配以「暴政」來形容。
3. 至於政治學的處理的問題,可以分為兩類,一類是說明性 (Interpretive),另一類是規範性(Normative)的討論。前者包括文先生最在意的問題,即現實政治──我們透過不同的假設、方法和角度,觀察並分析政治實際上是如何操作;後者則透過邏輯思辨探討最高的道德標準,並思考如何在現實生活中應用這些標準,再根據這些標準設計出相應的政治制度。
也許有人會說,平等也好,道德也罷,這些價值都過於理想,我們面對的是步步進逼的中共政權,以及中港融合所帶來的實際問題,政治理想(political ideal)與我們何干?美國政哲學家羅爾斯(John Rawls)在其著作《正義論》(A theory of Justice)中所提出的「理想論」(ideal theory)與「非理想論」(non-ideal theory),正好回應某些人對政治理想的誤解。簡單而言,理想論建基於以下假設:個人具備道德批判的能力、他們願意配合任何經過公平商議而得出的道德準則、有基本良好秩序的社會等等。換句話說,理想論處理的問題是,在較少限制(constraints)的情況之下,我們認為政治秩序「應該」是怎樣。然而,現實的政治環境有相當多的限制,這裡有兩個可能性:
(1) 現實環境具有實行理想的條件,換言之,不理想的狀況只是過渡性質;
(2) 現實環境不具備實行理想的條件,我們只能退而求其次,以理想為方向和目標,讓現實與之更接近。
這種同時將理想和現實納入考量的範圍,在眾多制肘的現實生活中,以理想為尺,尋找折衷的方法,從而改善現實生活的理論,就稱為非理想論。因此,所謂的現實和理想並非悖論:這些理想是基本的道德準則,是我們在現實生活中判斷是非對錯的憑藉。而羅爾斯也指出,理想與現實同樣重要:我們必須將兩者結合起來,以一套合理的理想,加上一套可行的非理想論,社會才可以逐步向前走。從以上的討論可見,使用「現實政治」一詞絕非陳雲的專利,因為政治哲學中的非理想論是以一套說得過去的(justifiable)政治理想為基礎,亦已經將現實情況納入考量範圍之內。
再說,現實中的政治博弈也不是毫無倫理可言。就此,我們可參考德國政治和社會學家韋伯(Max Weber)的論文《政治作為一種職業》(Politik als Beruf)中的兩種倫理。韋伯認為政治既是純粹的權力活動,政治家所恪守的道德倫理必然有別於聖人(在論文中,他引述《聖經》的山中寶訓,說明何謂崇高的道德標準:耶穌認為,有惡人打你的右臉,你也要將另一邊臉頰轉過來讓他打,意指有人試圖惹起打鬥或爭論也好,報復仍是不對的)。韋伯指政治沒有聖人參與的空間,不講高尚情操,這點陳雲和文先生也許會認同;然而,政治家卻非沒有操守可言。韋伯認為政治家的倫理在於(1)道德與政治目標的權衡 (proportion),(2)負責任 (responsibility),(3)他對職業的熱情 (passion),(4)他能夠將情緒好惡與實際目標區隔 (Distance)。
舉例說,若訴諸族群矛盾乃絕非得已的手段,我們亦需要論證為何這是必須的手段,這種手段會帶來甚麼負面影響,它如何達致「自治」等等。另外,我們還需要思考「自治」的價值是甚麼?是否任何一種形式的「自治」都是好的?如果不是,哪一種比較好呢?為什麼?
4. 就陳雲在現實政治上的取態,碧樺依提出了一個非常合理的質疑:將政治降格為利益鬥爭,他口中的政治只會步入窮途末路。正如碧樺依在對談中所說,蠅頭小利不難滿足,政府可以逐一撃破,滿足的人不會繼續留下來爭取民主,長此下去,香港並不會走上自治之路。在理想和現實脫鉤的情況下,香港某些社會行動的確有淪為利益鬥爭之勢,這不但抺滅了市民的公義自覺,亦正好中了中共在港統戰工作、利益輸送的下懷。香港向一個擅長權鬥、掌握強大經濟和軍事的政權爭取自治時,竟然以訴諸物質利益的論述作為本錢,敢問這種現實政治又有多現實? 文先生似乎誤會了碧樺依的立場,她並非反對本土優先,更沒有將維護利益視為錯誤的行為。她希望帶出的是本土利益和普世價值的關係──本土利益不受政策保護,是香港的政治制度欠缺民主參與之故。因此,在論述和策略上,我們不應該止於維護物質利益,而是將重點放在爭取民主之上。
值得一提的是,陳雲原本不欠政治理想。他在《城邦論》中痛斥共產黨推延普選、鎮壓香港異見、放任地產霸權、肆意釋法、破壞中國文化等等,正正因為他心目有一套判斷的標準──民主、自由、平等、公義、精神文明等,都是他認為值得追求的價值。說政治沒有理想,只是出於自私之心,也有違陳雲提出《城邦論》的原意。可惜,他在對談裡,而至在其他場合回應質詢時,都太著重口舌之爭,繼而走向偏鋒,令不少人忽略他的政治理想。文先生指政治宣言和論述無須經過論證,筆者亦難以苟同。這種「無須爭辯,只管相信」的態度,只會讓更多人依賴權威,無助啟發(enlighten)他們運用自己的理智,進行獨立思考。
至於《評台》為何找看似不「對口」的碧樺依與陳雲對談,正與上文的道理相通。對抗中共,並建立城邦自治,必然牽涉如何界定社群,以及如何處理社群成員關係等問題。換言之,陳雲認為中共的治港手段不可取,他期望以城邦的形式建立新的政治秩序,那這種秩序是甚麼?我們只見陳雲大談中華文化,卻未見他交代自己對少數族裔的看法,於是以此為對談的切入點。尤其,他在《遺民論》裡已經開始談到如何以中華文化解殖;復興中華文化的同時,香港城邦如何包容其他文化,這個問題陳雲遲早要處理。可惜,我們在對談中得到的答案是:為了對抗中央,少數族裔必須暫時屈從;香港實行自治後,主流利益將作為政策的最終依歸,少數族裔則被排拒於政治秩序之外。我們亦在文中指出,這種漠視少數族裔利益的論述形同變相壓迫,和中共的文化霸權相比(例如它企圖以多數人使用的簡體字取代少數人使用的繁體字),只是五十步笑百步而已。
5. 最後,文先生質疑主持為了省時省力,只刊登經過編輯的版本,整個對談的內容卻欠奉。就筆者經驗所得,重新編輯對話內容,比起直接上傳文字記錄花更多功夫。筆者希望透過整理對話內容,強調對談的重點。在陳雲和碧樺依同意之下,我們也不介意公開足本Director’s Cut,讓讀者自行判斷孰是孰非。最後,筆者再一次感謝文先生認真的回覆,他的意見啟發了更多公共討論,這亦是筆者參與籌劃《公共對談》的目的。

曾榮光:教育均等、公平與公義的考慮 —直資學校政策現象的釐清

曾榮光﹕教育均等、公平與公義的考慮  ——直資學校政策現象的釐清


【明報專訊】隨聖士提反女校轉直資的爭議,直接資助計劃這個實施了22年的教育政策,又一次引起公眾的關注,教育及輿論界的討論,以至現任及前任教育局問責官員的公開發表意見(註1)。然而在眾多官家的「政策修辭以至巧語」(policy rhetoric)氛圍下,我們見證到的卻不是愈辯愈明的政策真相,而是愈說愈糊塗的政策現象(policy phenomenon)。直資學校究竟是指每年學費「最貴十幾萬」的學校,抑或是不收取任何學費的學校(見註1(a));是滿足「外國人來港工作的子女」及「富家子弟」的需求(demands),抑或是「專責照顧南亞裔學生」的學校(見註1(b))?作為從事香港教育政策研究的一分子,我想重提我對這個政策現象的一些管見(註2)。


辦學資源投入差距

還算是均等教育?


直資學校作為一政策現象,在官家的陳述中,明顯地出現欠精確的理解。香港教育界內眾所周知,直資學校在過去22年的發展中,實包羅了多種類別的學校;其中可概括為(註3):

一、九七回歸所造就的傳統「左派」學校轉直資;

二、因上世紀70年代港英政府急於實施9年強迫教育而衍生的買位私校轉直資;

三、2000年以來新開辦的直資學校(其中絕大部分是英中);

四、傳統津貼學校轉直資。


這4類直資學校各有不同歷史背景、加入直資計劃不同的動機與目的,以至不同的運作模式。在官家的陳述中,只不加識別地把它們當作一整體制度去理解,這就明顯地犯了公共政策管理的大忌,結果只會使政策措施流於掛一漏萬,無法切合不同政策對象的需要。事實上,近日有關聖士提反女校轉直資的政策爭議,官家的陳述只不斷重複,有多於30%的直資學校是收取每年5000元以下的學費。這種一概而論的說法,若不是顯示官方未有掌握問題的核心所在,就是刻意的混淆視聽,以祈含混過關(muddling through)。


聖士提反女校轉直資的現象,就屬於上述4類直資學校中的所謂傳統津校轉直資。唯有從這個角度入手,我們才可以緊扣直資學校是否製造教育不均等、造成社會不公義、窒礙向上社會流動等議題。事實上,當我們聚焦在由2002年以後傳統津校轉直資的12所學校,我們就立刻可以見到它們的平均收費是每年3萬多元(而不再是5000元)。據此,我們就可以質疑,當香港大部分學童在12年普及教育下,只可享用每年4萬元的財政投入(即資助學額的平均單位成本),但這些津校轉直資的學生卻平均可享有每年7萬多元的財政投入;這種辦學資源投入上的差距,難道算得上是均等教育(equal education)嗎?


公平競爭


再者,當這種教學資源投入的不均等,不斷作用及累積了12年以後,這兩批學生在香港的考試制度內,卻被要求在同一標準下,參加香港中學文憑公開考試,並競逐本地大學有限的升學機會。這樣的一種不均等教育過程,以至考核與選拔制度,又算得上是公平競爭(fair competition)嗎?

對比於2002年以前的公立學校制度,當年所有傳統名校都包羅在公立學校制度內,並參加統一派位機制。即所有傳統名校都是向全體香港學生開放,並以擇優取錄的方式,讓學生公平競爭這些學位。但隨部分傳統津校陸續轉直資以後,公立學校制度內的優質教育資本就不斷被侵蝕;同時,本港優秀學童享用傳統津校的優質教學資本的機會,更一再受到剝削。因此就令人質疑,這算得上是一個公義的教育制度(just educational institution)嗎?


優質教學資產 被封閉及壟斷


當我們再進一步追問,這些轉直資的傳統津校的優良教學資本是從何而來的時候,其中一個重要因素當然就是,香港社會的家庭長年累月地把一代又一代的優秀子弟投入到這些傳統津校就讀,因此這些傳統名校的優良教學資本(以至衍生出來的文化及社會資本),都應該是香港社會大眾的共同資產。但當這些傳統津校轉直資後,這些優質教學資產就被封閉及壟斷起來。至此就更令人質疑,這算得上是公義的教育原則(just educational principle)嗎?


最後,香港在上世紀70年代發展起來的普及以至相對均等的學校教育制度,其中一個重要的組成就是,一個包羅了所有傳統名校(包括官、津、補學校)的公立學校制度,而且這個制度是以擇優取錄方式向全港學童開放。這個公開、公平的公立學校制度,不單止為來自不同社經背景的學童提供了一個很大程度上均等化的機制(equalizing mechanism),同時亦建構起戰後香港賴以維持作為公平競爭社會的其中一個核心制度。繼續容許傳統津校甚或官校轉直資,就是不斷對公立學校制度優質教學資本的侵蝕,以至對香港社會過去相對較開放的向上社會流動的階梯造成破壞。


附註

1. (a) 吳克儉(現任教育局長)2013年6月8日香港電台第一台《星期六問責》節目的發言。見:http://programme.rthk.org.hk/channel/radio/player_popup.php?pid=1084&eid=221215&d=2013-06-08&player=real&type=archive&channel=radio1

(b) 楊哲安(前任教育局政治助理)在《蘋果日報》「隔牆有耳」版的訪問發言;刊2013年6月8日。見:http://hk.apple.nextmedia.com/news/art/20130608/18289208

2. 有關本人過往對直資學校政策發表的意見,見:

(a) 曾榮光(1998)《香港教育政策分析:社會學的視域》。香港:三聯書店。第9至11章

(b) 曾榮光(2011)《香港特區教育政策分析》。香港:三聯書店。第4章

3. 以上的歸類是以為本地學童提供完整6年中或小學的直資中、小學為基礎,因此不包括參加直資計劃的國際學校及高中(過往的中六)學院


作者是香港中文大學教育行政與政策學系客座教授

2013年6月6日 星期四

[公共對談] 何雪瑩、林緻茵:何謂香港人? 陳雲vs碧樺依

[評台‧公共對談] 何雪瑩、林緻茵:何謂香港人? 陳雲vs碧樺依


平台:訪問陳雲、碧華依。 葉家豪攝 2013-5-28


{編按:近日本城最惹火的人物,非城邦派領袖陳雲莫屬,他左批六四晚會,右批悼李旺陽,惹來軒然大波。一時之間,網上戰火連天。各方都有情緒要宣泄。不過,喧嘩之中,往往留下深入探討的空間。
追本溯源,陳雲的《香港城邦論》《香港遺民論》等理論,有份開啟了香港百年未有的身份認同之辯,在這個意義上,陳雲有重要性,無論,他是否正確;也不論大家是否樂見,未來很長的一段時間裡,「香港人」這個題目將是重要議題,港人不能逃避,唯有享受並思考,事實上,類似的爭議在一海之隔的台灣早就發生過,香港的債,不過係遲左還。我們都將親眼目堵一次重要的社會變遷。這些機會…屬於你和我。
而碧樺依,則是土生的少數族裔學者,不論是大中華或大香港的本土論述,向來,少數族裔聲音不多,這班「同胞」的心聲,由碧樺依轉達。
都係個句,香港公共辯論的空間不多,網上自由搏擊辯論的結果,往往是一片混亂,罵戰收場。《評台》的公共對談計劃的目的是提供一個大家能「講到野」的場所,由客席主持人幫忙組織,讓不同的觀點對焦交鋒,構成真正的對話。
為此,《評台》邀請陳雲,和出身少數族裔、在網上也甚有人氣的青年學者碧華依(相信碧樺依未必有甚麼中國情結),聯同我們的主持人文化人何雪瑩和港大另一位青年學者林緻茵,一起對談最本源的問題:何謂香港人?如何保護少數?本土之路,該如何走?
一如以往,對談字數不限,as long as我們幾個有能力應付得到,這次對談接近九千字,希望讀者會喜歡。也希望《評台》能夠在攻伐之中,提供多點思考的起點和線索,多謝兩位主持人及兩位參加者。}
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一個是《香港城邦論》作者,最喜歡講中華道統,卻對「中國」二字敬謝不敏,高舉「本土第一」;一個是年輕女學者,少數族裔出身,照計不會有「中華情結」,但本土論述卻刺痛她的神經。
提倡以「現實政治」拯救香港,在網路追隨者眾的陳雲,與以普世價值為理想,致力維護少數族裔權益的碧樺依,兩人看似各不相干,亦素未謀面。兩人的著眼點不同,但對族群問題都有深入研究。
今次邀請他們同場對話,內容主要環繞陳雲鮮有提及的問題:何謂香港人?以華人為主的香港城邦如何維護少數族裔權益?
討論開始前,我們請陳雲介紹他的兩本作品《香港城邦論》和《香港遺民論》,他的主要論點如下:
(1) 中共大肆破壞中國文化,又以國家利益、民族主義、融合等為名壓迫香港人。
(2) 面對上述問題,他提出解決方法:香港必須先自立為城邦,待民主中國建立後,香港再和台灣、大陸等地結盟成為中華聯邦。雖然香港人有很強的「文化中國」意識,但面對強大的黨國,我們應先集中火力處理本土議題、培養本土意識,並暫時放棄中國人的身份。把香港民主視為中國民主的一部份,一來不可行,二來是危險的:香港人愈關心大陸政治,中共就有愈多干預香港的口實。
(3) 至於如何實踐他的城邦理論,陳雲強調「現實政治」的重要性。他認為香港要成功抗共並自立為城邦,必須訴諸族群政治和本土利益。本土利益除了是抗共的必要手段外,亦是香港實行民主政治後的資源分配原則。陳雲指普世價值空泛,這些價值觀只能作為政治和法律體制的基礎,卻不能作為資源分配的原則。因此,在實行普選之後,本土利益將會成為資源分配的最大考量。
陳雲所目睹的問題,即中共政權對香港的壓迫,我們並沒有異議;對談剛開始時氣氛平和,後來碧樺依卻和陳雲針鋒相對,主要是因為她不同意論點(1)和(2)以及論點(2)和(3)之間的邏輯關係。
整個討論由兩個問題開始:誰是香港遺民?何謂本土利益?
¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
誰是「香港遺民」?理性和感性定義之爭
「遺民」一詞來自陳雲的《香港遺民論》,泛指英國殖民政府遺留下來的華人,他們有「文化中國」的概念,但卻和大陸人的族群基礎不同:「香港的華人文化主要來自廣東,有些人在清朝之前來到香港,有些人則在共產中國成立後來港,他們在英政府的統治下,形成了本土歸屬感和世界公民意識,因而成為一個族群。除了來自廣東的人外,香港也有來自其他地方的人,例如是英國人和美國人,以及伴隨著殖民統治而來的歐亞混血兒、南亞裔人士,以及由南洋回流的華僑。我希望藉《遺民論》探討他們在香港形成和保育了甚麼文化傳統,而這種傳統在現代的民主體制下,到底可以擔當甚麼角色。」
聽過陳雲對遺民的定義後,我們問,在香港出生和長大,父親是巴基斯坦人,母親是香港人的碧樺依,是否他口中的香港遺民。陳雲回答:「她是香港遺民,但不是主流。(主持:你如何界定主流?是基於人數還是其他標準?)人數以及華人風俗文化,或是完全融入華人文化的外國人,例如他們/她們寫漢字,講漢語,我都會稱他/她為遺民。就文化而言,我並不訴諸文化優越性,而是華人文化在香港有壓倒性的優勢,英文是cultural dominance。現在,我不可以說華人在香港有壓倒性的文化優勢,因為他們當中有些是『假』的──有人親中,有人親美,有人講普世價值,有些人甚至不讓下一代講廣東話;再說,香港的華人仍未完全肯定自己的文化,文化的尊嚴尚未建立。」
碧樺依卻和陳雲的看法不盡相同:「我們首先要定義何謂華人文化,在座除了我之外都是華人,你們都覺得自己擁抱中國文化嗎?如果華人不一定要擁抱華人文化,我當然可以說自己是香港城邦的遺民了,因為『華人文化是香港城邦主流文化』這個條件並不成立。其次是身份認同問題,我們經常爭論何謂香港人身份,而少數族裔到底有沒有香港人身份認同。我覺得『香港人』的定義可以很隨意,而且陳老師也認為香港很多人根本沒有在日常生活中實踐華人文化。是不是我會慶祝新年,端午節會食糉,就可以稱為香港人?這些標準其實都非常含糊,所以我不會以此界定何謂香港人。」
「在我心目中,要建立香港人身份認同,最重要的就是讓每一個人都能參與討論公共政策和社會議題。香港社會每天都在討論雙非問題、外傭居港權、民生議題,如果我能夠參與以上的討論,我就會覺得自己是香港人,無論我是甚麼種族也好。由頭至尾,在整個《城邦論》的論述中,其實我們也無法定義何謂華人文化,何謂香港人。如果我們認為香港擁抱了一套有別於中國大陸,亦有別於英國的文化,我們就要指出和定義那套文化的內涵是甚麼。」
要明確界定一個族群的身份認同構成,向來困難,陳雲承認,即使是像他一樣的民俗學家也好,也很難清楚地說明甚麼是香港人,甚麼是中華民族;但正因為有說不清的地方,所以民族和文化才有它的神秘力量。他說自己對本土意識有另一種定義:「碧樺依說的是理性的那一種本土意識,我說的是感性、非理性、不用思考的那一種。」
說到這裡,他斬釘截鐵地指:「會捍衛本土利益的人,就是香港人。」
¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
何謂本土利益?本土和普世價值之爭
他再演繹:「我們每次談到香港如何向共產黨爭取權利時,都是訴諸普世價值;但當我們成功爭取民主後,是否依然只談普世價值?聯合國人權公約那一種普世價值,當然是現代社會的基礎價值觀,但這些價值觀並不能變成制定和執行政策的標準。我們做判斷時,必須要有先後次序才能處理利益衝突。」
「當很多雙非人來港,破壞了香港的人口結構,或將新界東北商業化和住宅化,鼓勵更多深圳的人來買樓,企圖令中港的邊界消失,對此贊成的人都不是香港人,無論他是甚麼族裔,基於甚麼原因贊成也好,他都不是香港人。本土利益的基礎並不是民主,也不是人權自由,而是捍衛族群利益的共識。我以美國為例,當美國遭受恐怖襲擊時,站在美國軍隊那一邊的就是美國人。」
我們不免提出一些疑問,例如美國出兵伊拉克,當時有英國報紙本著人道理由反對英國參戰,這算不算違反本土利益?陳雲說這些都是維護本土利益的行為,因為捲入戰爭損耗國家資源。主持再問,那些不同意族群鬥爭的的香港評論人,例如梁文道和林輝,又是否在維護本土利益,陳雲斬釘截鐵:「我講得好清楚,他們是港奸。」
聽罷,我們發現陳雲的「本土利益」除了有多種演繹外,亦是一個相對的概念:當政策討論涉及他者和本土之間的資源分配時(例如他多次引用的雙非人和水貨客事件),我們可以清楚地界定甚麼不是本土利益;但當政策只涉及本土的不同利益群體(例如是新界原居民的僭建問題,以至最低工資),我們就難以用本土利益作為資源分配的原則。因為本土利益乃城邦理論的核心部份,似乎要有更清晰的定義,才可以成為政策依據,於是碧樺依再三追問:「其實我也想知甚麼是本土利益;如果我們無法定義何謂本土利益的話,我無法參與討論,也不覺得自己是今天對談的其中一個嘉賓。」
陳雲不置可否:「無所謂,你不參討論,我也無計可施。」
去到這裡,碧華依有點著惱,「陳先生,我已經不想再用老師來稱呼你了。(陳雲:隨便你。)簡單來說,你就是排外。你剛才說不介意我能否參與討論,正正就是因為我要求你先定義本土利益,你卻無法定義。你口中的『左膠』也不是政府一份子,也無法妨礙政策(編按:陳雲曾表示本土派無法參與政策制定,因此歧視性看法難成政策),問題只是我們能否包容不同的意見。新加坡的情況和香港一樣,他們也覺得新加坡屬於『新加坡人』,於是不歡迎大陸人來新加坡居住。民間社會對新加坡政府的移民政策也有激烈的反應,但整個討論卻無法維持下去,因為說到底,這是精英主義,大家覺得自己有優越感,於是不願意接受外來的人,也覺得自己和大陸旅客不同,因為我們有公德心,他們沒有。由此看來,族群政治根本是精英主義。」¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
陳雲反駁:「你不覺得我所說的有若干的事實基礎嗎?在我們討論應否堵截雙非和應否修改基本法時,有人破壞討論就有問題。蝗蟲論只是過渡性質,迫使政府採取強硬態度,限制大陸人入境;而且雙非孕婦的教養不正常,他們來香港產子後就返回大陸,不知道甚麼時候才會回港,可能是戰亂和經濟不景時才會回來,或者他們貪圖香港的教育制度。當時社會以蝗蟲論迫使政府行動,某些人卻出來指摘我種族歧視,他們沒有顧全政治現實,尤其是以他們的知識和社會經驗,更應該瞭解現實。」
如果香港的政治現實,是本土利益被大陸人侵害,導致香港資源不足,那我們進一步要問的,除了是定義本土利益外,也要問:保障本土利益這種追求,又可以帶我們走多遠?¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
香港城邦的多元性和少數族裔權益
在《遺民論》裡,陳雲以極少篇幅提及少數族裔,但卻提出了一個明確的觀點:少數族裔和香港華人的族群差異較少,甚至接近同一個族群;相反,雖然大部份香港和大陸人同屬華人血統,卻非同一族群。至於為什麼少數族裔和我們比較相近,陳雲在書中指少數族裔「入鄉隨俗」,會努力學習廣東話,菲傭要「謙卑地向港府申請居港權」,就此他表示「好領情」。既然陳雲認為少數族裔是我們的一份子,但同時香港是一個華人為主的城市,那麼我們應該如何保障他們的權益?
陳雲認為香港不是帝國,也沒有成為帝國的條件,再怎麼主張族群,也不會出現新納粹主義,只會產生一種很懦弱的民族主義,當中會有種族歧視:「對少數族裔,香港或有資源和民間的壓迫,政府也有壓迫,但這些壓迫不是來自我們反共派。你可以爭取少數族裔權益,我不會反對。我又不是政府。我只是用文化力量反共。」
我們同意陳雲所說,香港沒有帝國傳統;然而,我們對壓迫可以有更多方面的想像:壓迫者不一定是帝國,壓迫的手段也不一定是顯而易見的暴力。邊緣化(marginalization)也是壓迫的一種,而正如碧樺依所說,少數族裔因為多種原因而未能參與社會討論。被制度和主流社會所排拒者,容易產生無力感(powerlessness),令他們更加於怯於參與(詳見Iris Marion Young,Justice and the Politics of Difference)。少數族裔需要委曲求全,就正正反映了整個制度的不公和變相壓迫(oppression)。我們懷疑,陳雲一方面痛斥中共黨國加諸於香港的壓迫,但另一方面他又不重視本土主流對少數族裔的變相壓迫,是否五十步笑百步?
簡而言之,既然他認為香港反抗中共的文化霸權是合理,那麼少數族裔可否以相同的理由反抗主流?如果要避免犯下和中共式的錯誤,即以「主流」壓迫「邊緣」,我們亦不能只以「少數族裔入鄉隨俗」就把對少數族裔的壓迫說過去。轉一個方法問陳雲:甚麼是多元文化?¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
陳雲對多元化的定義,並不等於包容:「在文明和共和的基礎下,我們可以排斥某些意見,因為有這樣才能衍生主流文化。我理解的多元,是指主流意見和持少數意見的人有良性的互動。雖然每一種聲音也有平等競逐的權利,但最後必然會出現一種主流聲音,而這種聲音會成為判斷政策的基礎;因為政策有緩急之分,資源也有限,我們在制訂政策時必須先考慮主流利益;如果只注重多元化,我們根本無法制訂政策。
尤其,當香港有雙普選後,我們就要處理資源分配問題──不同族群因為得到選票而開始利益爭逐。未有普選時,我們經常談普世價值;但有普選後,利益就會開始作怪。當然,我們最低限度也要保障少數人的基本權利。譬如說,在雙非人事件上,我們無法做到雙非人和香港人平權。」
碧樺依卻認為包容是多元化的基根,也是民主審議的基礎:「我們經常在施政報告見到叫外來人融入香港社會,但其實這個說法是錯的,一個人做不到融和,要一個inclusive society才做得到,所以我們才會問香港有否提供這樣的環境,讓不同的人在香港都能參加討論社會事務。如果只聽主流意見,社會的多元性就會瓦解。再說,我覺得你的矛頭指錯方向了,當然,我認為大家要保護香港利益,但雙非人事件是政策問題,和族群問題似乎無關。」
陳雲不諱言指:「有些人說我搞漢族沙文主義,但這是唯一選擇。當多元損害香港利益時,我覺得我們不需要理會他們。你可以講,但做事的人不需要聽,政策方面不必考慮,因為用不著。當反共和城邦自治成功,主流文化突顯時,可以有尊嚴地顯示香港主流時,就可以搞多元文化;但當這些未成功時搞多元文化,我會排斥你,因為你柴我台。我很老實,不怕得罪人。」¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
陳雲的現實政治有多現實?
「Realpolitik」,現實政治,陳雲多次掛在嘴邊。「Realpolitik」一詞源自十九世紀德國(當時為普魯士),時任宰相俾斯麥主張以國家利益為內政和外交的最高考量,在不受任何道德倫理、意識形態的左右下,領導德意志統一。師承德國,陳雲指現實政治是維護本土利益的合理手段,少數族裔的利益亦暫時無法兼顧。
主持:「你說自己從現實政治出發,那你是否也認為這種做法本質上亦不正確,只是一種必要的手段?」
陳雲侃侃而談:「不是,因為這是基於事實:來港的大陸人大部分行為不佳。而當資源不夠,政府傾向袒護來港的大陸人和共產黨,香港人並沒有選擇。除了採取強烈的反對態度,把他們罵退,罵到政府驚,限奶令就是罵到政府落閘……我早在九八年提出『遺民』這個觀點,當脫離英國殖民地後只有找出文化身份,才能維繫文化共識,有利統治。這是一定要講的,如果我不講,共產黨會講。共產黨講會點?大家很清楚。如果我不講由一些社會學者講,他們的一套能否抵擋共產黨?一定頂不住。」
但香港自治要成功,首要是得到中共的允許。但中共由始至終都非常忌憚香港變成一個所謂「獨立政治實體」,而且為此願意付出很大代價。在中共的眼中,無論是「城邦自治」或「建國」都代表了「香港變成獨立政治實體」,很難想像會被容許。即使香港人同心同德,要脫離中國統治,我們身處強鄰之側,會否變成車臣?即使七百萬人同心建國,是否能對抗十三億人?陳雲的現實政治的可行性,又有多高?
「這是現實政治博奕,共產黨是現實主義者,當他覺得有利就可以。六十年來香港沒有人提出獨立建國,現在我提出,你睇我現在有沒有出事?基本法寫明北京要讓香港有民主,你是否爭取也好,北京一定會讓香港民主化。其次他們一直拖下去只會不利。在不同的利益衝突下人們知道議會的重要性,會知道誰真正代表民意。如雅安地震撥款賑災,人們知道民意和投票結果有落差,市民就會思考下次應該如何投票。好多時市民不需要經常參與公共討論,但當每一次出現衝突,下次大選投票意向就會改變。」
至於香港會否變成車臣,他說這視乎兩個情況:「第一,是否一定要歸併成單一體制國家才是大一統?中國的大一統可以有兩種。一種是秦始皇後的單一體制郡縣國家大一統。另一種是孔子在周朝時講,有華夏文化的倫常基礎,只是服膺在天子下,天子是虛君。邦聯論所指的是後者,一個虛君之下,幾個邦國成為聯盟。這視乎各地政治人物和人民的選擇。將香港和台灣兼併入大陸有利還是獨立建國邦聯形式有利,有時間讓人選擇。
其次,大陸的民族主義是否足夠讓大陸人參軍?我不認為如此。你看他們對釣魚台的態度,他們不會開船去登陸,只有香港和台灣會這樣做。大陸人會打日本商店打日本車,但沒有打領事館。福建好多船,但沒有組成船隊去搶灘。所以,現在我們可以先討論,不同講法在市場上競爭,是否會被採納,就視乎民間有幾接受,人民覺得有幾有用,包括中共。」¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28
本土利益必須結合普世價值
當陳雲振振有詞地點出《城邦論》的原創性和在現實政治中的威力時,碧樺依卻直言他的目的只是在反共,在種族融和與多元文化上,陳雲其實沒有甚麼話可以多講。她反問,只反共可以帶來甚麼:
「反共後又如何?這樣的民主化是否是真正的民主?我認為普世價值和人權很重要,因為這是死線,不能越界,如果這些也守不住,所有的社會運動都會瓦解,因為大家根本不知道終極的價值是甚麼。例如反共、反雙非和奶粉,政府一步一步退讓,逐個擊破,這些小恩小惠要幾多他俾幾多,但一國兩制就遲早玩完,最後要爭取的民主制度和保障人權,他都不會答應你。但到時你的支持者都已經好滿意,不會出來爭取,因為想要的本土先行他們已經得到。這就是整個運動的失敗之處,大家根本不知道終極價值是甚麼。只有爭取民主和人權才能跟國際接軌,而不是和中國接軌。你經常擺在口邊的現實政治,到底有多現實?政治人物根本做不到你期望的事。你覺得雙非和限奶令贏了一仗,但其實這只是政策的小恩小惠,背後的價值沒有改變,一樣要開放邊境。」
主持:「就剛才碧華依的說法我想到一些例子。一些網上親子論壇,所有網民都支持梁振英反雙非和限奶令,但他們不會投入民主運動,這是一批香港人的情況。他們就是欠缺碧華依口中的普世價值。」
碧樺依還認為陳雲一直談的都是本土利益,而這些利益,無論是雙非限奶令都好,正好是香港人能觸及的利益:「這些利益根本不能轉化成普世價值,也不能深化,例如,不會有人說限奶令的意義在於『有民主我們才能真正保護自己的利益』。這些本土利益才是真正不能落地,只會維持在限奶的層次。當我家小朋友有奶粉飲就覺得滿足,無人再參與公共討論,因為他們最擔心的事情已經解決,不會將心思放在爭取民主。如果他們有這種想法,就肯定不是世界公民,只是極度本土的公民。」
對於碧華依的質疑,陳雲也同意香港在抗共的同時,亦需要培育一班有遠見的市民,讓他們知道香港需要民主。雖則如此,「普世價值」在陳雲心目中的「空泛」形象依然未能消除。碧樺依亦指出,如果香港有非常穩固的民主制度,根本不怕本土利益被侵害:「有學者說過其實第二代移民是個偽命題,當第一代已經落地生根,第二代已經是本土公民,不再是移民。移民身份是基於他們來到新的地方,跟社會上大多數人不同,未全數被視為本地人,才要如此劃分。所以當他們能完全參與當地的公共討論,已經成為社會一員,為何我們會覺得他們會影響本土人的利益?政府正式給予他們公民權,已經是本地人。」小妮子這番話,正好對應訪談初段陳雲指少數族裔並非城邦主流之說。
¥­¥x¡G³X°Ý³¯¶³¡BºÑµØ¨Ì¡C ¸­®a»¨Äá 2013-5-28

後記:社群主義和現實政治

在對談中,陳雲和碧華依彷如兩條平行線,沒有交匯,陳雲未有明確定義本土利益,但對這個概念作了三項描述:
(1)本土利益與中共的利益對立;
(2)它是指香港社會的「主流」利益,而主流是以人數和文化風俗界定;
(3)它不完全等同普世價值。
陳雲以他對阿里士多德的理解,建立了一套貌似社群主義的論述:他認為道德原則有兩種,一套是抽象、普遍性的,即「普世價值」,另一套是屬於某個社群的、特定的道德原則,即是他口中的「本土利益」。他認為普世價值脫離特定的社會脈絡,因此,在具體的資源分配上,普世價值幾乎是不對題。他進一步指出,我們需要以共同文化、政治、歷史背景(尤其是在中共的逼迫之下)建立一套植根於香港的道德原則,以此培養個人對社群的責任和歸屬感,並深化社會運動以及政策討論。
在政治學中,以社群利益先行的思想學說,首推社群主義(Communitarianism),社群主義非常重視社群的成員資格、參與和共同利益,並視之重要的正義原則。這種學說反對世界公民身份,認為一個政治社群對其他政治社群只有很基本的道德義務,互相區隔,自然不過。
但社群主義會認為,同一個政治群體當中的成員,本身擁有同等重要的道德身份,著名的社群主義者Michael Walzer就曾指出,在擁有公民資格後,社群成員才能互相分工和參與公共決策,從而感受到自己在社群中的重要性,並與其他成員共享利益。相對而言,陳雲對社群的定義,更著重血緣和共質性(Commonality),認為少數族裔與華人屬同一社群,亦歡迎他們參與公共討論,但實行民主後,香港所追求的應該是「主流」利益,而非整個社群的共同利益。
這裡延伸出一個問題:若「主流」只包括擁抱華人文化的社群成員,我們就需要論證這種文化和資源分配,為何會有關:如果資源分配純粹以「主流」利益作考量,那就只是一個「少數服從多數」而不保障少數人利益的制度,與民主人權沾不上邊。
在現實政治上,碧樺依也提出了一些值得深思的問題:只打族群牌,不宣揚普世價值,整個民主運動能延續下去嗎?陳雲在香港面對外來的政治和文化壓迫時,強調本土利益,目的明顯。
但普世價值之所以具普世性,是因為這些價值是被人類普遍認同和追求,本土利益自不應和普世價值有牴觸,本土運動要小心的,是所追求的淪為短視的、自私的物質利益。相信追求學問的人都歡迎善意的批評,我們獲益良多之餘,亦衷心希望今次的對談能為兩位嘉賓和讀者帶來更多的啟發。對談結束後,陳老師表示非常珍惜這次的對談機會,他過往亦未曾如此完整地表達並維護自己的觀點。最後,我們感謝《評台》編輯室和兩位師兄鼎力相助,令這次的對談得以順利進行。
主持:林緻茵、何雪瑩
策劃:《評台》編輯室
圖片:葉家豪

北島︰《回答》

北島︰《回答》

 回答北島


卑鄙是卑鄙者的通行證,
高尚是高尚者的墓志銘,
看吧,在那鍍金的天空中,
飄滿了死者彎曲的倒影。

冰川紀過去了,
為什麼到處都是冰凌?
好望角發現了,
為什麼死海里千帆相競?

我來到這個世界上,
只帶著紙、繩索和身影,
為了在審判之前,
宣讀那些被判決的聲音。

告訴你吧,世界
我--不--相--信!
縱使你腳下有一千名挑戰者,
那就把我算作第一千零一名。

我不相信天是藍的,
我不相信雷的回聲,
我不相信夢是假的,
我不相信死無報應。

如果海洋注定要決堤,
就讓所有的苦水都注入我心中,
如果陸地注定要上升,
就讓人類重新選擇生存的峰頂。

新的轉機和閃閃星斗,
正在綴滿沒有遮攔的天空。
那是五千年的象形文字,
那是未來人們凝視的眼楮。

2013年6月4日 星期二

馬嶽:大雨 ● 六四 ● 回憶

大雨六四回憶


昨晚的大雨,我們這些上了年紀的人都會想起89520日八號風球的一天。
1989519日北京宣布戒嚴,午夜一班中大學生先集合了在烽火台,跟著衝了出新華社。我記得到我們讀聲明時已經在下著大雨,離開新華社時已經天亮,聽說已經是八號風球。「碌」回中大學生會,做了甚麼已經不記得(應該一定咒罵了李鵬很多次),聽說下午維園有遊行,又碌番出去。
到維園時已經橫風橫雨,集會很短便開始遊行到新華社(因為實在不可能站著,頂唔順)。我是有帶雨具的,包括著了風褸和帶了一把鋼骨遮,但發覺根本不管用,15分鐘雨傘便已報銷,只好棄在路旁。
那個年頭警察是不會替你開路的,89年時都是群眾自發用人鏈做糾察線。我一直當糾察渾身濕透地走,天色昏暗也不知走了多久,突然旁邊握著我右手的(不認識的) 男生問我:「你沒事吧? 你的手震得很厲害!」我望一望,發覺我的手真的震得很厲害,然後我發覺我其實整個身子都在顫抖,可能是因為又濕又凍,而我自李鵬殺氣騰騰的講話後﹐不自覺地沒有吃過任何東西。
遊行到了新華社,前面的人撐著傘(竟然還有傘!),後面的人根本看不見前台。華叔在台上大喊:「中國人! 不怕風! 不怕雨! 收遮! 」我心裏嘀咕:「華叔怎麼這麼不科學? 中國人怎麼就會不怕風,不怕雨? 」話口未完,「伏」的一聲,所有遮收晒!令人無話可說。
我們很多當天有遊行的男生都有類似經驗,就是我們其後銀包拿出來的銀紙,兩三個星期內都是濕的。渾身濕透下,我們把銀包放後褲袋,當然會濕晒,而我們又只會得一個銀包,於是無論之後怎樣用燈照用火烘,銀包內裏仍然是濕的。銀紙不斷放入又掏出,結果還是不斷「滲透」到濕晒。
所以﹐我以後集會遊行都不大怕下雨,每年五六月的六四集會遊行,總有不少機會下雨,但我的心態是:總不會比當年8號風球厲害吧,天氣不能是藉口(我當然仍然會帶雨具),要做的事情還是要做的。
當然,六月四日凌晨之後我明白,比起喪失生命,淋場雨實在算不上甚麼。
每一個運動參與者,都有屬於自己時代的時刻和體驗。我相信昨晚的大雨,至少對數以萬計的(特別是)年輕的參加者來說,是獨特的集體經驗。開始時是一種徬徨無助,因為根本不知道發生甚麼事和要撐多久,接著是自發的此起彼落的「平反六四」和其他口號聲,到後來變成了一種咬緊牙關「撐到底」的堅持精神。2013年的64集會,把所有參加者的容忍門檻都大大提高。過了昨天之後,就有十多萬人覺得下狗屎也阻不了他們要爭取某些東西的決心了。就算這個運動再要搞多24年,今年集會的精神,已經變成了新的精神標準,並且會擴散到其他的民間運動。真正的人民運動不需要祈求滿天神佛加持,真正的人民運動來自你我的心,記著吧。

如果海洋注定要決堤
就讓所有的苦水都注入我心中
如果陸地注定要上升
就讓人類重新選擇生存的頂峰

1990年的六四集會後,當年港澳辦主任李後說:「全世界的悼念活動,你們鬧得最兇了,可以拿世界冠軍了。」我覺得這個世界冠軍香港實在當之無愧,雖然我希望從來沒有這個比賽。

(編按:本文最先於65日在作者facebook上發表。)